,,Писање као приказивање живота”, интервју са Мирославом Поповићем

,,Писање као приказивање живота”, интервју са Мирославом Поповићем (Џ. Сабљаковић, „Књижевни гласник”, бр. 3, јануар 1985, стр. 52—54)
Роман ,,Судбине” (Нолит, Београд) Мирослава Поповића прихваћен је као једно од пријатних изненађења прошле јесени. Недавно је овом роману припала и Нолитова награда
за 1984. годину. 

Да почнемо разговор са судбином „Судбина”. Пошто је то Ваш први роман, могло би се рећи деби, мало касан деби додуше,
биће занимљиво да кажете како су настале „Судбине“, колико дуго су писане и како сте доспели до издавача?

Пре свега, нисам ја касно дебитовао, него су моје ствари касно прихваћене. Да мој роман није случајно наишао на издавача који није гледао ни у крштеницу ни на име, ни на
све те ванлитерарне елементе, он би и дан­данас стајао негде у нечијој фиоци. Нуђен је неким издавачима и одбијан с најсмешнијим мотивацијама , с тужним мотивацијама, с нечим
што би снизило ниво овог нашег разговора. Према томе, боље да изоставимо ово и да поновим да нисам ја касно дебитовао, него сам касно прихваћен.

На омоту „Судбина” прочитао сам ваљда најкраћу биографију писца : „Мирослав Поповић рођен је 1926. године у Земуну. До сада је објављивао приповетке у периодици а аутор је и неколико радио-драма. Живи и ради у Београду“. Пошто сте Ви сада ново име у савременој српској књижевности и пошто „Судбине“, посебно после „Нолитове” награде, побуђују интересовање и критике и читалаца, биће занимљиво да дате нешто ширу животну и књижевну биографију.

Плашим се да та биографија за многе није интересантна, док би за друге била превише интересантна, нездраво интересантна. Нека биографија остане каква јесте. Има ту низ разлога. Један од њих је и то што сматрам да је писац на неки начин представљен самим својим делом. Уосталом, таквих биографија каква је моја има, на жалост, много у ово време и под овим поднебљем. 

Прихватам. Али ипак још једно питање о Вама. Ви нисте
професионални писац, дакле – радите ?

Нисам професионални писац зато што нисам имао могућности да негде уђем на нека мала врата у књижевност. Постао сам писац радећи за себе попут оних који се баве неким хобијем, па најзад нешто постигну. Не знам да ли је овај роман шанса да се и професионализујем. Мислим да није. Мислим да је то у домену снова.

Пишете ли одавно? Како Вам је полазило за руком да се поред посла бавите писањем?

Пишем дуго, предуго, чак и кад изузмем паузу од десет година пре писања ,,Судбина’’, када нисам написао ни ретка. Али о себи сам увек мислио као о писцу. Дакле, нисам писао
поред посла, него сам радио поред писања, а ,,Судбине“ сам писао две године.

„Судбине” се збивају пред сам рат и првих месеци рата, дакле у једном историјски познатом и блиском контексту. И Нова Паланка, у којој се преплићу судбине Ваших јунака,  географски је препознатљива, мада је имагинарна. Поуздано је да је то неки војвођански град, могао би да буде Вршац, Сента, можда Панчево или, рецимо, Темерин. Постоји ли прототип тог града?

Не, али му је најближи град у којем сам рођен и у којем сам провео добар део младости, а то је Земун. Ипак Земун није прототип, него нешто блаже, инспирација, рецимо, подстицај
за опис једног војвођанског града. 

Роман, његови јунаци, збивања или судбине резултат су имагинације. Али прецизан историјски контекст и географска препознатљивост, затим стварност рата, нацизам о којем пишете, суштинске ситуације „Судбинама” нису само имагинација. Пре би се могло рећи да су дожвљаји. Колики је тај дожвљајни слој у ,,Судбинама”?

Тешко питање, јер нисам анализирао себе док сам писао, а сада, говорећи овде­онде о свом роману, покушавам да докучим оно што зовемо подсвешћу, што је по моме надсвест, нешто
од онога што се дешавало док је роман настајао. Колика је мера личне доживљености не могу тачно да одредим. Свакако је велика. Али готово све што сам видео, чуо, преживео и проосећао, готово све је то трансформисано, не зато што сам ја то хтео, него зато што су се и цели догађаји негде раслојили, рецимо у тој подсвести , надсвести, у тој вансвести ако хоћете, и ја сам од тих делова лепио нову зграду.

Ви сте дожвели рат и памтите га. Верујем да вам је познат и третман другог светског рата у нашој књижевности. Мислим да сте у тај третман унели нову ноту, коју је тешко сасвим образложти, али рекао бих да се она првенствено налази у одсуству патетике. Да ли је та нота произишла из настојања да створите сопствено становиште у литерарном
третману рата или је резултат вашег дожвљаја и верности том дожвљају рата?

Ако постоји нова нота, она није резултат свесне тежње да дам нешто ново, нити је буквално исказан мој тадашњи доживљај рата. Рекао бих да ме је живот касније, после рата, поучио да свугде има добрих и лоших људи. Схватио сам да је рат веома често низ случајности, а да човека најчешће догађаји угурају у улогу, маскирају га и гурну на позорницу живота. Током година видео сам да нису сви људи у једној униформи лоши, а у другој добри, сви људи једне професије лоши, а из друге ­ добри. Укратко, људско биће је сложено и
парадоксално,: чак и џелат може бити хуман.

Сем Богдана Журајице једног од главних јунака ,,Судбина”, дошљака из Лике, затим кочијаша Јеврема, Давида Блануше и неколико споредних ликова, јунаци Вашег романа су припадници немачке националности и Јевреји.

Не сматрам да у мом роману постоје главни јунаци. Постоје равноправни учесници у процесу који се називао предратни живот и рат, односно окупација. Учесници у том животу били
су и Срби, и Немци , и Мађари, и Јевреји и други. Не могу да кажем да сам икоме дао предност.

У „Судбинама“ нема ниједног партизана, скојевца, комунисте, нема чак ни патриоте.

Такав третман је резултат онога што знам. Патриота ипак има. Газда Јоргован, на пример. У својим старим годинама он одлази да брани земљу иако није војни обвезник, и не враћа се, чак и кочијаш Јеврем је патриота.

Мада црноберзијанац!

Мада је црноберзијанац. Мрзи он окупатора, ратовао би, али тог трена није имао с ким и није знао како. Није сваки патриотизам могао да се реализује на страни која се касније
показала историјски оправданом и правилном. Међутим, патриотизма у ,,Судбинама” има много и у разним видовима. Он је иманентан мојим јунацима и лишен је патетике.

Рат и нацизам не разарају Нову Паланку топовима, бомбардовањем, масовним стрељањима. Они је разарају изнутра рушењем устаљених односа и вредности, дељењем људи на оне који имају сва права и на оне који немају право чак ни на живот. Није ли и Ваша тежња била да искажете, пре психолошку и моралну страну рата, него ону која је у првом плану и која се исказује као физичко уништавање?

Рат има више лица. Нацизам је показао своје страшно, мизантропско лице, расистичко, џелатско, зверско у Крагујевцу, Краљеву, Јасеновцу или Старој Градишци и другим местима која се мање помињу…

И у ,,Судбинама” има стрељања. Мислим на ону бесмислену егзекуцију педесет сељака негде у Босни, која је извршена као репресалија због рањавања Едуарда Сајферта.

Тачно, то је било негде у источној Босни. Рат су, без сумње, борбе, напори, јуначке и нејуначке погибије, али рат је и нешто друго. Он је, тамо где тога нема, и грозна досада, несигурност, и стравична немаштина,

 пониженост, потлаченост, окупација. Физичке жртве се могу пребројати, жртве геноцида, али жртве спиритоцида, убијања душа, непребројиве су. Рат учи људе на то да им достојанство буде гажено. А шта је то него спиритоцид?

Не угрожава ли спиритоцид и оне који врше геноцид? На пример, Едуард Сајферт, обичан, добар момак, одрастао у окриљу традиционалних вредности, постаје нациста и насилник.

Да. Да није било рата, он би можда преузео биоскоп свог преминулог стрица, оженио би се, имао децу, био би пристојан човек и тако даље… Узрокујући смрт других, он је убио и део
себе.

Ту је и Франц Тајбл. На првим страницама романа он је добар мајстор, финих моралних погледа , цени људске вредности, а за време рата ипак се мења и пристаје уз нацизам.

Жао ми је ако се Франц Тајбл схвата као човек који се мења у том смислу. Бранио бих Франца Тајбла , апсолутно бих га бранио пред свима који га сматрају злим, он је морао самом себи да зглушује савест, што је доказ да је ипак имао савести. Мислим да је он само један од оне огромне масе људи коју мали број злих али активних и агресивних може да покрене
и премести их у свој воз. А тада, за човека који гледа споља, сви су на истом колосеку.

За многе Ваше јунаке ратна психоза и нацизам је известан морални тест. Дух (Нове) Паланке не успева да одоли духу нацизма, да сачува своју изузетост из историје, како би рекао
Радомир Константиновић, него, напротив, лако и брзо пристаје на растакање својих основних вредности. Није ли баш паланка, њен дух и филозофија, погодно тле да се запати вирус
нацизма?

Ни говора! Мало место, ­не волим реч паланка ни у ком случају није погоднији инкубатор за развој зла, у овом случају нацизма, од великог места. Сетимо се Минхена, огромног града, у којем је нацизам бујно метастазирао, па Берлина… Има и других градова, који се сматрају метрополама, а злу у њима сви су путеви били отворени. Не видим да је паланка, да је мало место, повољније тле за то. Апсолутно не.

Не само по амбијенту, него и по сензибилитету и менталитету јунака, по њиховој националности, „Судбине” би могле да припадају и књижевности која се ствара под војвођанским поднебљем.

Дело не може да се одиграва ­ нигде. Мој роман се збио под војвођанским поднебљем, у Панонској низији, али уколико нисам успео да шире прикажем карактере, мишљења, људску душу не само са становишта оног што је специфично војвођанско, него што је људско у ширем смислу, онда моје дело не би заслуживало много пажње. Сматрам да дело треба да живи
својом сопственом снагом и својом нелокалношћу. Локално обојено може бити, али не треба да буде локално.

Постоји ли писац или писци који су Вам блиски, сродни, који Вас одушевљавају и које бисте издвојили по томе што Вас подстичу или утичу на Вас?

Нема писца који се сачувао од утицаја. Свако читање је излагање утицају. Читао сам много и, без сумње, трпео утицаје, али не бих могао да наведем неког или неке писце које бих, духовно или стилски, посебно истакао као сродне. А када је реч о свиђању, о уживању у читању, онда могу да наведем многе, али не верујем да сам баш с њима близак и сродан. Свиђа ми се Толстој, ако узимамо некакав редослед, Достојевски мада не цео, Дикенса необично волим, па Мопасана. Од наших писаца високо ценим неправично заборављеног Симу Матавуља. Мислим да је био мало превелики за нас. Ипак не знам ко је пресудно утицао на мене. Мислим ­ нико, мада не пледирам на апсолутну оригиналност. То би значило да сам
амебоидан, јер само на амебе нико из околине не утиче, барем не интелектуално.

Јесте ли можда Читали Вељка Петровића?

Да. Читао сам. Вељко Петровић је био човек добра срца.

На Вашим полицама има и много књига на француском и руском језику, између осталих и оних које се сада сврставају у дисидентску књижевност, мада таквог рода ни жанра нема у
теорији књижевности. Да ли Вас привлачи писање Солжењицина, Зиновјева, Кундере, Чеслава Милоша?

Има много, много новорођених термина који ми уопште нису јасни. Не знам шта је то ­ дисидент. Човек који говори неодобрену истину? А каква је то истина коју треба „одобравати”? Малочас сам поменуо Дикенса. Он је добродушан човек, питом писац, али веома би лоше прошао у срединама које лако етикетирају сваког ко нешто критикује или приказује онаквим какво јесте. Дикенс је, рецимо, писао о дужничким тамницама у Енглеској, о страшном стању школа, упоређивао је неког лорда са овном и по интелигенцији и по изгледу и тако даље… Писац који би данас у извесним срединама говорио о таквим стварима, и упоређивао неког човека адекватног по свом положају лорду у оном друштву са овном, био би не само дисидент него и непријатељ.

Постоји ли нешто чега се бојите, што избегавате, о чему сматрате да није опортуно писати?

Како да не! Како да не! На човека утиче све из његове околине, све што види, што доживи и чему је изложен. Укратко, осећам да је негде у мени уграђена извесна аутоцензура. Када
се она створила и како функционише ­ била би дуга прича. Желим да кажем да има ствари о којима се може и мора писати и ја о њима пишем и писаћу. Међутим, потребан ми је напор
да пробијем зид аутоцензуре, а то није добро ­ мислим на постојање зида ­ јер губим енергију која би ми веома добро дошла у самом писању.

Како пишете, да ли са лакоћом или дуго остајете на реченицама, брусите их, мучите се с њима?

Пишем тешко, страшно тешко. Писање је ­ говорим о једној одређеној врсти писања или писаца, којима и сам припадам ­ нешто попут прављења скулптуре од дима. Машете рукама, правите шаманске покрете, све док дим који се налази развејан по целом вашем бићу не добије некакав облик. Мучан је то посао, заиста, и врло ретко ми пође за руком да нешто
напишем у једном даху. Тада сам веома срећан као да сам добио поклон под новогодишњом јелком. Али врло ретко ми то пође за руком. Иначе, (показао је на десетак фасцикли
крцатих рукописима) ово је брдо грожђа и дрождине из којих је исцеђен овај роман. Према томе, нико не би могао да ми позавиди на лакоћи писања.

„Судбине“ су писане у класичном маниру, реалистички, са фином психолошком изнијансираношћу. Структура им је чврста, јасна, радња се одвија по доследној драматуршкој
линији. Мислим да све то говори о Вашем опредељењу, о свесном ставу да останете на неки начин поред или задржите извесну дистанцу према експериментисању у прози и према неким од савремених токова у нашој и светској књижевности.

Када сте почели, мало сам се најежио. Мислио сам да ћу опет морати да се браним, јер реализам у књижевности код нас понеки људи помињу са извесним смешком, као
да говоре о прележаној болести. Не знам да ли сте имали прилике да будете у друштву са човеком који је изашао из неке психијатријске установе. Чим оде из друштва, увек се нађе
неко ко ће саопштити: ,,Он је, знате, био у лудници, али сада је нормалан”. Нешто отприлике тако се понекад може и чути о реализму… ,,Знате то дело је добро, мада је реалистичко”…
Што се тиче експеримената у књижевности ­ није свако блуђење ради блуђења експеримент, нити је свака новина ­ добра. Могао бих поручити у штампарији да ми се штампају
странице тако да се могу читати само помоћу огледала. То би било апсолутно ново и апсолутно експеримент. Могао бих променити нумерацију страница и тотално збунити читаоца…
И то би био експеримент. Некаква храброст у књижевности у тражењу ,,нових” путева често се састоји у хиперсексуалности. То одавно није ни храбро ни ново. Ви у многим ранијим
периодима књижевности, у књижевностима Јапана, Кине, у књижевности средњовековне Европе, за коју многи мисле да је имала само високи уштиркани оковратник, имате толико
,,слобода“ те врсте да прелазе у вулгарност, као и њихове сестре из двадесетог века. Уопште не видим потребу за вршењем експеримента. Писање је само по себи експеримент, а живот је толико богат… Није циљ писца, по мом мишљењу, да прикаже себе, него да прикаже тај живот. А ако он то поштено уради ­ приказао је себе, јер се туђим гласом певати не може.